گفتگو با منصوره اتحادیه درباره تاریخ نگاری و اسناد پژوهی

دکتر منصوره اتحادیه، نامی آشنا در تاریخ دوره قاجاریه محسوب می‌شود؛ مادرش از خانواده قاجار، پدربزرگش، پسر عبدالحسین میرزا فرمانفرما و مادربزرگش دختر مظفرالدین شاه قاجار است. وی سال 1312 در خیابان لاله‌زار، باغ اتابک در خانه‌ای که پدرش از ورثه اتابک (امین‌السلطان) خریداری کرد به دنیا آمد؛ خانه‌ای تاریخی که مجموعه «دایی جان ناپلئون» در آن ساخته شد. به گفته او که دوران کودکی‌اش را در دوره جنگ جهانی دوم سپری کرده، دستیابی به آرشیو اسناد خانوادگی و اسناد خانواده شوهرش نظام مافی و خانواده مادری‌اش که نوه دختری فرمانفرما بود اتفاق بزرگ و شانس مهم زندگی‌اش محسوب می‌شود. اتحادیه نکته‌های جذاب و شنیدنی بسیاری از نسخه‌های خطی دوره قاجار دارد. گفتگوی ایبنا با این تاریخ‌پژوه را در ادامه می خوانید؛ وی با حوصله به پرسش‌هایمان پاسخ داد. اتحادیه مدیر نشر تاریخ ایران نیز هست و درباره کتاب‌های این انتشارات نیز سخن گفت.
خانم اتحادیه، چه انگیزه‌ای باعث شد به نگارش کتاب‌های تاریخی علاقه‌مند شوید؟
هر کسی که تاریخ می‌داند باید بنویسد وگرنه چگونه آن‌چه یاد می‌گیرد به دیگران انتقال دهد؟ تدریس به تنهایی کافی نیست و هر مقاله یا کتابی که تاریخ‌پژوه می‌نویسد خود آموزنده است. بنابراین تدریس و تحقیق باید همزمان پیش برود اما کلا کار من تاریخ است و کار دیگری هم برای خودم تصور نکرده‌ام. کتاب‌هایی هم که نوشتم همه درباره تاریخ است. نکته‌ای که برای من اتفاق بزرگ و شانس مهم زندگی محسوب می‌شود دستیابی به آرشیو اسناد خانوادگی و همچنین مقدار بسیار زیادی اسناد است که از طرف خانواده شوهرم، نظام مافی و خانواده مادری که نوه‌ دختری فرمانفرما بود به دستم رسید؛ این عامل انگیزه مضاعفی برای ورود من به حوزه نوشتن در زمینه تاریخ شد. مقدار بسیاری از این اسناد عریضه و نامه‌های محلی خطاب به حکومت است که مردم از گرفتاری‌های خود از فلان قصبه، ده و شهر برای حاکم می‌نوشتند، شکایت داشتند و رسیدگی حاکم را می‌خواستند. در واقع این‌ها بخشی از تاریخ اجتماعی ایران است. اکنون تقریبا می‌توانم بگویم تاریخ سیاسی را کنار گذاشته‌ام و بیشتر به دلیل همین اسناد روی تاریخ اجتماعی متمرکز شده‌ام. به نظر من تاریخ اجتماعی ما تقریبا دنیای ناشناخته‌ای است به دلیل این که هر نقطه ایران آداب و رسوم و قانون‌های خودش را دارد. ایران از لحاظ فرهنگی، نژادی و مذهبی یک کشور یکدست و یکپارچه نیست و درک این موضوع برای کاوش درباره فرهنگ و آداب و رسوم، عقاید و وضع زندگی مردم لازم و ضروری است. مثلا شما نگاه کنید به کرمانشاه و کردستان که کاملا با شیراز از لحاظ تقسیم‌بندی نژادی و زبانی و قومی و... فرق می‌کند. این تفاوت‌ها دنیای زیبایی است که برای شخص من خیلی جاذبه دارد و از مطالعه و بررسی آن لذت می‌برم. حس می‌کنم زندگی گذشتگان را لمس می‌کنم؛ به طوری که انگار با آن‌ها آشنایی دارم و گرفتاری و مشکلاتشان را درک می‌کنم. مثلا در بین این اسناد تعدادی نامه درباره وبا پیدا کردم. در یکی از این نامه‌ها که شخصی برای حاکم کرمانشاه که در آن‌جا وبا نفوذ کرده بود می‌نویسد و از مردن همسر، دختر ، پسر و برادرش می‌گوید. این نامه یک جوری موضوع را قابل لمس می‌کند، انگار این آدم‌ها را می‌شناسی. این بعد انسانی از ورای این اسناد برای من جالب است. کتاب خاطرات تاج‌السلطنه در انتشارات نشر تاریخ ایران چاپ شده است، چطور شد به سراغ انتشار خاطرات این شخصیت رفتید؟ خاطرات تاج‌السلطنه یکی از نخستین خاطرات زنان است که از دوره ناصری به جای مانده و از این‌رو نادر و استثنایی است. از این دسته کتاب‌ها در نشر تاریخ ایران تصحیح و چاپ و گاهی پاورقی و مقدمه بر آن اضافه کرده‌ایم. درست است که من زیاد در حوزه زنان کار نکرده‌ام اما علاقه به چاپ این نوع کتاب‌ها دارم. تاج‌السلطنه زن برجسته‌ای از روزگار ناصری است. البته در این دوره کم و بیش عده‌ای زنان باسواد بوده‌اند ولی از این نظر که خاطرات انتقادی بنویسند و از اوضاع زنان حرف بزنند کمتر توجه شده، به همین دلیل این یک کتاب استثنایی است. این اثر چندبار در انتشارات «نشر تاریخ» چاپ و خیلی هم مورد توجه واقع شد.
علت انتخاب قاجاریه برای نشر کتاب آیا فقط اسنادی است که به دست شما رسیده؟
علاقه و جاذبه قاجارها برای من صد در صد ربطی به اسناد خانوادگی ندارد بلکه جاذبه دوره قاجار از نظر من این است که قابل لمس است. عکس‌ها، نامه‌ها نه الزاما نامه‌های خانوادگی، پوشاک، تابلو، ساختمان هر آن‌چه به جای مانده برای من جالب است. برای من دوره قاجار ملموس است؛ مثلا وقتی به کاخ گلستان می‌روید، می‌بینید شاه این‌جا زندگی کرده است و به شعر و موسیقی و پارچه آن زمان دسترسی دارید. البته در کنار تاریخ ایران دوره قاجار دوره تاریخ اروپا را هم کار کردم. عقیده‌ام این است که اگر مثلا شما در دوره صفویه کار می‌کنید اروپای همان دوره را هم باید بشناسید چون رابطه با اروپا خیلی در ایران تاثیر داشت. هند را هم اگر بشناسید مهم است چون همسایه بود، همچنین ترکیه. با مطالعه همزمان کشورهای منطقه مطالب را عمیق‌تر و وسیع‌تر می‌بینید؛ مثلا خیلی وقت‌ها اتفاقی در ایران می‌افتد که اگر ندانید مشابه‌ آن در مصر یا ترکیه رخ داده است، فکر می‌کنید مختص به کشور ماست ولی می‌بینید که در مصر و ترکیه هم همین اتفاق افتاده است. بنابراین من به تاریخ اروپا و کشورهای همجوار هم توجه دارم.
اشاره کردید ابتدا از تاریخ سیاسی شروع کردید مثل تاریخ احزاب که خیلی هم روی آن کار نشده است و بعد به سراغ تاریخ اجتماعی رفتید، جذابیت‌های تاریخ اجتماعی در چه بود؟
تاریخ سیاسی را نمی‌شود رها کرد. ببینید اصولا تاریخ سیاسی چارچوب همه چیز است برای این که شما باید بدانید مردم این دوره در چه شرایط زندگی می‌کردند؟ قانون چه بود و دولت چقدر قدرت داشت و چه کسی حاکم بود؟ تاریخ سیاسی را نمی‌شود از نظر دور داشت. ولی از این نظر در دوره قاجار زیاد کار شده است؛ از بررسی قراردادها تا رابطه با انگلیس، روسیه، عثمانی همه را انجام داده‌اند. در صورتی که تاریخ اجتماعی در این حد کار نشده است. این تاریخ به حدی وسیع و متفاوت و متنوع است که یک عمر هم برای شناختن یک گروه یا منطقه کوچک این جامعه ناکافی است. بنابراین جاذبه آن مثل کشفیات می‌ماند، در صورتی که تاریخ سیاسی با این که خیلی چیزها را هنوز نمی‌دانیم اما بالاخره چارچوب آن تا اندازه‌ای مشخص و تا حدودی نوشته شده است. از آنجا که دیوانیان در داخل دولت‌ها نقش داشتند اول تاریخ سیاسی نوشته شده است. تاریخ سیاسی خیلی زیر و رو شده است اما تاریخ اجتماعی اصولا ناشناخته مانده است.
شما در حوزه سرگذشت‌های تاریخی هم از مردانی مثل حسین علاء، هم درباره زنانی مثل نجم‌السلطنه و عزت‌السلطنه نوشتید، چه انگیزه‌ای برای این نوع نوشتن داشتید و چرا سراغ این افراد رفتید؟
خانم نجم‌السلطنه، خواهر فرمانفرما بود و من در مجموعه اسناد فرمانفرما تعدادی نامه از نجم‌السلطنه به فرمانفرما پیدا کردم. عزت‌السلطنه هم مادربزرگ من و دختررضاقلی خان نظام‌السلطنه بود و من نامه‌هایی از او نیز پیدا کردم و احساس کردم می‌توانم درباره زندگی آن‌ها بنویسم. البته هردو کتاب خلا دارند ولی شما می‌بینید که زندگی مردها هم که نوشته می‌شود خلاء دارد. کاری که برای پر کردن این خلاءها کردم این بود که در عین حال که زندگی این زنان را توصیف می‌کردم وقایع سیاسی همزمان را نیز آوردم تا زندگی آن‌ها بهتر مفهوم شود. نوشتن زندگی حسین علاء دلیل دیگری داشت. صحبت با فرزندش مرا به این کار تشویق کرد. بر عکس موارد دیگر تقریباً نامه شخصی از این فرد باقی نمانده است و باید کار را بر اساس گزارش‌ها و اسناد وزارت خارجه و مقالات روزنامه‌ها آغاز می‌کردم. اصولاً نوشتن بیوگرافی نوع دیگری از تاریخ‌نگاری است؛ می‌توان گفت که بین رمان و تاریخ است.
در نوشتن کتاب خاطرات نجم‌السلطنه که به گفته خودتان کتاب دچار خلاهایی در برهه‌هایی است، کتاب‌هایی که درباره مادر مصدق(نجم‌السلطنه) نوشته شده به کم کردن این خلا کمک نکرد؟
خیلی کم، برای این که زمانی که مصدق معروف شد مادرش فوت کرده بود. در واقع آن‌چه درباره کودکی و بزرگ شدن مصدق وجود دارد، همین مقدار است. اصولا نوشتن زندگی فرد چه در گذشته و چه در حال آسان نیست چون بسیاری از مطالب را نمی‌دانید، شخصیت افراد، فکر و انگیزه‌هایشان را فقط باید حدس زد. روابطشان با دیگران را هم نمی‌دانیم. خیلی جالب است زمانی که من درباره فرمانفرما می‌نوشتم متوجه شدم که درباره همکاران او مثل مشیرالدوله، مستوفی الممالک و عین‌الدوله خیلی چیز زیادی نمی‌دانم، روابط این ‌افراد با همدیگر چطور بود، فرمانفرما چه فکر می‌کرد، چطور تصمیم می‌گرفت؟ فقط می‌توانستم مثلاً تصور کنم که درباره این مورد این‌طور فکر می‌کرد چون این تصمیم را گرفت. اتفاقا مورخان اشتباه می‌کنند وقتی که می‌نویسند فلانی این طور فکر می‌کرد. نمی‌توانیم بگوییم فلانی حتماً این فکر را می‌کرد. در خاطرات هم ابهاماتی وجود دارد و نویسنده همه چیز را نمی‌نویسد و همه چیز را نمی‌گوید. حتی در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی که اکنون خیلی رواج دارد. مردم همه اشتباهات و خطاهای خود را نمی‌گویند. بنابراین ما همیشه خلا خواهیم داشت اما در اسناد قدیمی خیلی خلا بیشتر است و هرچه عقب‌تر می‌رویم بیشتر هم می‌شود. من یک سری اسناد پیدا کردم درباره نفت کرمانشاه؛ این‌ها گزارش‌های جداگانه‌ای است که خیلی به هم ربط ندارند اما کنار هم که قرار می‌گیرند اطلاعاتی به ما می‌دهند که دست اول است. فرمانفرما حاکم کرمانشاه بود و درباره پیشرفت کار حفاری برای پیدا کردن نفت اطلاعات می‌خواست. بنابراین تا سند نباشد تاریخ نیست و چون اسناد محدودند همه چیز را نمی‌گویند و همیشه خلا وجود خواهد داشت. بنابراین در زندگینامه خیلی مسایل را نمی‌توانیم بفهمیم.
اگر بخواهیم مقایسه کنیم نوشتن درباره فرمانفرما و حسین علاء آسان‌تر بود یا درباره نجم‌السلطنه و عزت‌السلطنه؟
نوشتن هر کتاب و مقاله‌ای مشکل است. اصولاً نوشتن آسان نیست. البته اگر روش (متُد) بلد باشید خیلی فرق می‌کند. وقتی نویسنده می‌داند باید چه کار کند و از کجا سرنخ را به دست بگیرد شاید آسان‌تر باشد. ولی اصولا نوشتن کار سختی است. باید اول اطلاعات را جمع‌آوری و سپس ارتباط بین آن را پیدا کرد. نمی‌توانم بگویم در بین این کتاب‌ها کدام سخت‌تر بود. از نجم‌السلطنه تعدادی نامه پیدا کردم و تمام اطلاعاتی که اضافه کردم جسته گریخته به دست آورده‌ام. از حسین علاء متاسفانه اسناد، نامه‌ها و خاطرات موجود نیست و در جریان انقلاب اسلامی از بین رفته ‌است. منبع من هم محدود بود به مطالبی که انگلیسی‌ها درباره وی نوشته بودند. گزارش‌هایی که خودش برای وزارت خارجه و روزنامه‌ها نوشته بود. با این که حسین علاء در دوره معاصر می‌زیست و من فرزندان او را می‌شناسم و با آن‌ها مصاحبه کردم ولی آن‌ها جز درباره خانواده و بزرگ شدنشان از مسایل سیاسی تقریبا چیزی نمی‌دانستند. همکاران و هم دوره‌هایش هم مرده بودند. یکی، دو نفر دیگری که جوان‌تر بودند و در زمانی که علاء وزیر دربار بود با وی کار کرده بودند، خیلی اطلاعات پیش پاافتاده‌ای داشتند. این مساله درباره نجم‌السلطنه هم روال بود. من با دو نفر از نوه‌های وی مصاحبه کردم خیلی مفید از آب درنیامد و چیز زیادی یادشان نبود. به هر حال نوشتن هر دو کتاب سخت بود.
خانم اتحادیه رمان نوشتن چه کمکی به نوشتن در حوزه تاریخ می‌کند؟
من فقط دو رمان نوشتم که بعد سیمین دانشور پیغام داد به این خانم بگویید دیگر رمان ننویسد! این رمان نوشتن یک احساس درونی بود. زمانی که در آمریکا بودم به کلاسی رفتم تحت عنوان «نوشتن خاطرات» که یاد می‌داد چگونه باید رمان نوشت. پس از رفتن به این کلاس انگیزه ‌رمان نوشتن که همیشه در دل داشتم قوت گرفت و رمان اولی نوشته شد که محتوای آن خاطره به علاوه مقداری اطلاعات تاریخی است. رمان دوم ادامه اولی است ولی بعد دیگر انگیزه‌ای برای نوشتن نماند.
چقدر در کارتان با ممیزی برخورد کردید؟
من ناشر هم هستم و فقط مورخ نیستم بنابراین با ممیزی کتاب زیاد سر و کار و گاه برخورد داشتم. ناشران همیشه با ممیزی سر و کار دارند. البته الان خیلی سیستماتیک شده است. اوایل به ما خط می‌دادند که این طور بنویسید یا این مسایل را نباید بنویسید. بعد این روش تغییر کرد. کتاب را چاپ شده تحویل می‌دادیم که می‌گفتند این کتاب نباید پخش بشود و جمعش کنید. اکنون این روش هم تغییر کرد و نسخه را تایپ شده تحویل می‌دهیم. کتاب را دقیق می‌خوانند و اجازه چاپ می‌دهند. سانسور تا حدودی هم به شخصی که بررسی می‌کند بستگی دارد و تا حدی سلیقه‌ای است. این نکته را بگویم که ممیزی در همه دوره‌های تاریخی در کشورمان وجود داشته است.
استقبال از کتاب‌های شما چطور بوده است؟
کتاب‌های من خیلی تخصصی است؛ مثلا کتابی که به نظر من خیلی مهم بود و چاپ کردیم و می‌دانستیم فروش زیادی نخواهد داشت مانند «خالصه جات ایران» (شامل تمام زمین‌ها و دهات دولتی دوره قاجار). نمی‌گویم که در چاپ این کتاب اشتباه کردیم به نظر من این کتاب باید معرفی شود، چون کتاب مفیدی است. البته کار چاپ این گونه کتاب‌ها وظیفه موسسه‌های دولتی است که احتیاجی به فروش کتاب ندارند. چون من در بخش خصوصی مشغول هستم باید یک کتاب را بفروشم که بتوانم کتاب بعدی را چاپ کنم. الان کتاب «خاطرات باقر کاظمی» را در دست داریم که پنج جلد است و سه جلدش را منتشر کرده‌ایم و خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت اما برای دو جلد دیگر آن توان مالی نداریم و فعلا معطل مانده است. اگر معیار من کتاب پرفروش بود نوع دیگری از کتاب را چاپ می‌کردم.
در حال حاضر چه اثر جدیدی برای چاپ دارید؟
خیلی پروژه داریم، اسناد فرمانفرما که در دست داریم فوق‌العاده غنی هستند. یکی از پروژه‌ها درباره مرزهای ایران و عثمانی است. همچنین اسناد مربوط به شیراز هم بسیار متنوع و بی‌انتهاست که پنجاه سال کار می‌برد. ما تا حالا چند موضوع را مورد مطالعه قرار دادیم. گزارش‌های پلیس تهران در جنگ جهانی اول که به طور روزانه برای فرمانفرما در زمانی که وزیر داخله است فرستاده می‌شود، شرایط زنان در روستاهای کرمانشاه و طغیان وبا در سال 1320 قمری.
شما به عنوان ناشر، مورخ و یک زن به کارنامه خودتان چه نمره‌ای می‌دهید؟
من اصولا هیچ وقت فکر نکردم چون زن هستم این طور کار می‌کنم یا توی محیط کارم از زن بودنم استفاده کنم. هیچ وقت هم در بین همکارها نشنیده‌ام که بگویند او چون خانم هست این کار را انجام داده است. هیچ گاه به عنوان یک زن کار نکرده‌ام بلکه به عنوان کسی که به تاریخ علاقه‌مند است فعالیت داشته‌ام . البته کسانی هستند که درباره نشر تاریخ ایران گفته‌اند اگر یک مدیر مرد بود و همت مردانه داشت این جا وضعیت بهتری داشت! من گفته‌ام ما همتمان زنانه است و بیشتر کارمندان این‌جا هم خانم هستند. من واقعا این احساس را هیچ وقت نداشتم که اگر مرد بودم چه کار دیگری می‌کردم. عضو گروه تاریخ دانشگاه هم که بودم یکی از همکاران بودم و نه یک زن همکار.
درباره دکتر منصوره اتحادیه
منصوره اتحادیه هشتم اسفند سال ۱۳۱۲ در تهران به دنیا آمد. مدرسه‌های کیهان، ژاندارک و انوشیروان دادگر از مدارسی بود که او در آن‌جا درس خواند. دوره متوسطه را به انگلستان رفت و تحصیلات عالی دانشگاهی را با انتخاب رشته تاریخ در اسکاتلند گذراند و در سال 1335 درجة فوق لیسانس را از دانشگاه ادینبورگ دریافت کرد و به دنبال آن در دانشگاه تهران با سمت مربی استخدام شد. در پیگیری تحصیلات در سال‌های 59-1356 برای گذراندن دوره دکتری عازم اسکاتلند شد و موفق به دریافت دکترای تاریخ از دانشگاه ادینبورگ شد و رساله دکتری خود را درباره «احزاب سیاسی در دورة مشروطیت» به رشته تحریر درآورد.
اتحادیه پس از اخذ مدرک دکتری در سال 1358 و بازگشت به ایران در دانشگاه تهران واحدهای درسی مختلفی از جمله تاریخ قاجاریه، جنبش‌های یکصد ساله اخیر و تاریخ خاورمیانه را تدریس ‌کرد. وی پس از سه دهه تحقیق و پژوهش در سال 1378 از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران بازنشسته شد اما همچنان به کار تدریس ادامه ‌داد.
وی در سال 1362 با تاسیس نشر تاریخ ایران فعالیت‌های علمی و تاریخی خود را گسترش داد. «تاریخ غفاری»، «خاطرات و اسناد حسینقلی‌خان نظام السلطنه مافی»، «نامه‌های یوسف مغیث السلطنه»، «سیاق عشیرت در عصر قاجاریه»، «پیدایش و تحول احزاب سیاسی مشروطیت، دوره‌های یکم و دوم مجلس شورای اسلامی»، «شیوه تاریخ‌نگاری»، تألیف «پیدایش نشر تاریخ و تحول احزاب سیاسی در مجلس سوم» و ترجمه آثاری چون «سفرنامه آگوست بن‌تان»، «ژنرال سمینو در خدمت ایران عصر قاجار و جنگ هرات (۱۳۲۶-۶۶ ه. ق.)» و «زندگی، زمانه و آثار بیهقی» کارنامه تاریخ‌نگاری اتحادیه را تشکیل می‌دهند.